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Wie geht ihr...

14. August 2007 um 13:31

... mit Kränkungen um?

- Könnt ihr ein "Sorry" akzeptieren?

- Was macht es euch möglich/unmöglich eine Entschuldigung anzunehmen oder ist es prinzipiell nicht möglich?

- Ab wann ist die Sache für euch unverzeilich, auch wenn eine Entschuldigung kommt?

Bin neugierig auf eure Antworten.

LG
Wisthle

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14. August 2007 um 19:43

Ich bin
Widder mit Aszendent Krebs und Mond im Steinbock. Soll heißen, dass ich sehr empfindlich bin , und sehr leicht zu enttäuschen!

Aber ich nehme nichts wirklich übel, auch wenn es mich noch so gekränkt hat. Keine Ahnung, warum das so ist.

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14. August 2007 um 19:58
In Antwort auf upagi

Ich bin
Widder mit Aszendent Krebs und Mond im Steinbock. Soll heißen, dass ich sehr empfindlich bin , und sehr leicht zu enttäuschen!

Aber ich nehme nichts wirklich übel, auch wenn es mich noch so gekränkt hat. Keine Ahnung, warum das so ist.

Mhhh....
... und man muss sich nicht mal entschuldigen?

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14. August 2007 um 21:31
In Antwort auf sindy_12948406

Mhhh....
... und man muss sich nicht mal entschuldigen?

Nein,
muß man nicht unbedingt! Kommt immer darauf an, wer was gemacht hat. Manche Leute können halt nicht über ihren Schatten springen, und wenn das "Vergehen" nicht wirklich Schaden angerichtet hat, was solls? Und die meisten Dinge sind es wirklich nicht wert, deswegen einen Aufstand zu machen. Ich bin sehr tolerant!

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14. August 2007 um 21:47
In Antwort auf upagi

Nein,
muß man nicht unbedingt! Kommt immer darauf an, wer was gemacht hat. Manche Leute können halt nicht über ihren Schatten springen, und wenn das "Vergehen" nicht wirklich Schaden angerichtet hat, was solls? Und die meisten Dinge sind es wirklich nicht wert, deswegen einen Aufstand zu machen. Ich bin sehr tolerant!

Naja...
... ich kann nicht über meinen Schatten springen, allerdings dann wenn mich jemand wirklich gekränkt hat. Darum gehts ja.
Dann muss eine Entschuldigung sein. Allerdings auch nicht unbedingt eine ausgesprochene. Eine Geste reicht eigentlich schon.
Ich kann mich gut entschuldigen und ich finde auch, dass sowas dazu beiträgt für die Zukunft respektvoller miteinander umzugehn.

Aber ich sehe, da gibts auch andere Einstellungen.

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15. August 2007 um 8:40
In Antwort auf sindy_12948406

Naja...
... ich kann nicht über meinen Schatten springen, allerdings dann wenn mich jemand wirklich gekränkt hat. Darum gehts ja.
Dann muss eine Entschuldigung sein. Allerdings auch nicht unbedingt eine ausgesprochene. Eine Geste reicht eigentlich schon.
Ich kann mich gut entschuldigen und ich finde auch, dass sowas dazu beiträgt für die Zukunft respektvoller miteinander umzugehn.

Aber ich sehe, da gibts auch andere Einstellungen.

Es liegt
wohl einfach nur daran, dass ich mich gut in andere Leute einfühlen kann, und ihre Motive meist nachvollziehen kann! Auch wenn sie mich wirklich gekränkt haben!
Ich selber kann mich auch gut entschuldigen, wobei ein kluger Kopf mal gesagt hat, Höflichkeit sei die sicherste Form der Verachtung! Finde ich auch!!!

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16. August 2007 um 9:37
In Antwort auf upagi

Es liegt
wohl einfach nur daran, dass ich mich gut in andere Leute einfühlen kann, und ihre Motive meist nachvollziehen kann! Auch wenn sie mich wirklich gekränkt haben!
Ich selber kann mich auch gut entschuldigen, wobei ein kluger Kopf mal gesagt hat, Höflichkeit sei die sicherste Form der Verachtung! Finde ich auch!!!

Tadle dich...
... wie du andere tadeln würdest; entschuldige andere, wie du dich entschuldigen würdest.
(chinesisches Sprichwort)


Der, der getobt hat oder jemandem auf "die Füße getreten ist", und auf die Toleranz des anderen angewiesen ist, hat Glück oder Pech sie zu finden. Der Weg, der zuverlässiger in Wirkung und Erfolg in unserer sozialen Gesellschaft funktioniert ist der - sich zu Entschuldigen.

Ich möchte niemanden "verachten", sondern ich möchte "tabula rasa".
Unterdrückte Gefühle sind gefährliche Gefühle, die irgendwann (das weißt du als Widderin ) explodieren. Du sprichst von Verachtung durch Höflichkeit?! Ich spreche von ENTschuldigen

LG
Wisthle

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16. August 2007 um 9:44
In Antwort auf sindy_12948406

Tadle dich...
... wie du andere tadeln würdest; entschuldige andere, wie du dich entschuldigen würdest.
(chinesisches Sprichwort)


Der, der getobt hat oder jemandem auf "die Füße getreten ist", und auf die Toleranz des anderen angewiesen ist, hat Glück oder Pech sie zu finden. Der Weg, der zuverlässiger in Wirkung und Erfolg in unserer sozialen Gesellschaft funktioniert ist der - sich zu Entschuldigen.

Ich möchte niemanden "verachten", sondern ich möchte "tabula rasa".
Unterdrückte Gefühle sind gefährliche Gefühle, die irgendwann (das weißt du als Widderin ) explodieren. Du sprichst von Verachtung durch Höflichkeit?! Ich spreche von ENTschuldigen

LG
Wisthle

Nun, wie...
... auch immer. Es ist deine Art mit der Thematik umzugehen.
Ich habs kritisiert, dabei wollte ich nur wissen wie ihr das macht. Ich bitte hier also um Entschuldigung!

Für mich ist wie gesagt mit einem ganz ehrlichen "Sorry" die WElt wieder schön. Egal was passiert ist. Natürlich muss das "Sorry" der Story angepasst sein
Sagt man das nicht, kann ich nachtragend sein bis in den Tod! Für mich ist die Anerkennung eines gemachten Fehlers (das tut man mit einer Entschuldigung) deshalb wichtig, weil sich damit die Chance maximiert den gleichen Fehler im Umgang mit mir oder eines Problems nicht noch einmal zu machen. DAs ist für mich das Wichtige an einer Entschuldigung.
So sieht es für mich aus.

LG
Wisthle

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16. August 2007 um 10:01
In Antwort auf sindy_12948406

Nun, wie...
... auch immer. Es ist deine Art mit der Thematik umzugehen.
Ich habs kritisiert, dabei wollte ich nur wissen wie ihr das macht. Ich bitte hier also um Entschuldigung!

Für mich ist wie gesagt mit einem ganz ehrlichen "Sorry" die WElt wieder schön. Egal was passiert ist. Natürlich muss das "Sorry" der Story angepasst sein
Sagt man das nicht, kann ich nachtragend sein bis in den Tod! Für mich ist die Anerkennung eines gemachten Fehlers (das tut man mit einer Entschuldigung) deshalb wichtig, weil sich damit die Chance maximiert den gleichen Fehler im Umgang mit mir oder eines Problems nicht noch einmal zu machen. DAs ist für mich das Wichtige an einer Entschuldigung.
So sieht es für mich aus.

LG
Wisthle

Nein,
ich verachte niemanden, ganz im Gegenteil, ich bringe sehr viel Verständnis für meine Mitmenschen auf! Es ist mir wirklich wurscht, ob sich jemand bei mir entschuldigt oder nicht, ich halte viele Dinge einfach nur nicht für so wichtig, und bin absolut nicht nachtragend. Das ist schon alles!

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16. August 2007 um 11:29
In Antwort auf upagi

Nein,
ich verachte niemanden, ganz im Gegenteil, ich bringe sehr viel Verständnis für meine Mitmenschen auf! Es ist mir wirklich wurscht, ob sich jemand bei mir entschuldigt oder nicht, ich halte viele Dinge einfach nur nicht für so wichtig, und bin absolut nicht nachtragend. Das ist schon alles!

Okay, dann...
... mal ein paar provokante Beispiele

1.
Stell dir vor, du kommst nachhause und hörst "merkwürdige" Geräusche aus eurem Schlafzimmer (ich gehe mal davon aus, du bist in einer Partnerschaft).
Du öffnest die Tür und deine beste Freundin verlustiert sich gerade mit deinem Mann.


2.
Du hast einer Freundin ein "Geheimnis" anvertraut und sie kann es nicht für sich behalten. Dir liegt prinzipiell aber sehr viel an dieser Freundschaft.

3.
Du erzählst jemanden, dass du dich auf eine Arbeitsstelle bewerben möchtes und du dringend darauf angewiesen bist. Dieser Jemand schappt dir die Arbeitsstelle vor der Nase weg. Nicht weil er/sie besser ist als du, sondern weil er/sie den Arbeitgeber kennt.

4.
Dein Nachbar regt sich über deine bellenden Hunde auf und bietet in Rage an, sie zu erschießen.

5.
In einer 30er Zone fährt jemand 70 und überfährt fast dein Kind.

Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass diese Themen nicht diskussionswürdig sind bzw. eine Konsequenz gezogen wird und eine Entschuldigung (wie auch immer) fällig ist.

LG
Wisthle

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16. August 2007 um 14:25
In Antwort auf sindy_12948406

Okay, dann...
... mal ein paar provokante Beispiele

1.
Stell dir vor, du kommst nachhause und hörst "merkwürdige" Geräusche aus eurem Schlafzimmer (ich gehe mal davon aus, du bist in einer Partnerschaft).
Du öffnest die Tür und deine beste Freundin verlustiert sich gerade mit deinem Mann.


2.
Du hast einer Freundin ein "Geheimnis" anvertraut und sie kann es nicht für sich behalten. Dir liegt prinzipiell aber sehr viel an dieser Freundschaft.

3.
Du erzählst jemanden, dass du dich auf eine Arbeitsstelle bewerben möchtes und du dringend darauf angewiesen bist. Dieser Jemand schappt dir die Arbeitsstelle vor der Nase weg. Nicht weil er/sie besser ist als du, sondern weil er/sie den Arbeitgeber kennt.

4.
Dein Nachbar regt sich über deine bellenden Hunde auf und bietet in Rage an, sie zu erschießen.

5.
In einer 30er Zone fährt jemand 70 und überfährt fast dein Kind.

Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass diese Themen nicht diskussionswürdig sind bzw. eine Konsequenz gezogen wird und eine Entschuldigung (wie auch immer) fällig ist.

LG
Wisthle

Du gehst ganz einfach
davon aus, dass alle Menschen gleich reagieren! Menschen sind aber nun mal sehr verschieden!

1. Ein Partner ist kein Besitz und ich nicht das Maß aller Dinge! Sowohl Partner als auch Freundin werden ihre Gründe(und sei es nur Triebbefriedigung) gehabt haben ! Ich habe nie behauptet, so ein Verhalten würde mich nicht schmerzen! Ich würde die Partnerschaft beenden, weil ein Vertrauensbruch für mich das Aus wäre! Das heißt aber nicht, dass ich mit den beiden nicht mehr reden würde, sondern nur das sich unser Verhältnis zueinander verändert hat! Ich bin sicher, sie würden sich entschuldigen, aber am Sachverhalt würde das letztlich nichts ändern!

2. Dinge, von denen ich nicht will, dass sie rumerzählt werden, behalte ich ganz einfach für mich! Ich selbst kann Dinge, die mir anvertraut werden, absolut für mich behalten!

3. Jeder weiß, dass Vitamin B heutzutage eine große Rolle spielt! Wozu also aufregen? Ich bin sicher, ich finde bald eine andere Arbeit, ganz einfach weil ich in meinem Job gut bin!

4. Meine Hunde(ich habe tatsächlich 2) bellen nicht unnötig. Das ist Erziehungssache.

5. Meine Kinder sind 29 und 26 Jahre alt und ich hoffe, sie laufen nicht vor ein Auto! Aber mal im Ernst, hier kann ich meine Reaktion nicht einschätzen, aber ich würde dem Fahrer sicher nicht um den Hals fallen und sagen:"Ich verzeihe Dir"! Ich bin aber sicher, er würde sich, wenn er seinen Schrecken überwunden hat, entschuldigen. Die wenigsten von uns machen hobbymäßig mit dem Auto Jagd auf Kinder, er sicher auch nicht!

Im Übrigen habe ich nie gesagt, solche Dinge seien nicht diskussionswürdig! Die meisten unserer Mitmenschen sind genau wie wir in der Lage sich zu entschuldigen, und tun das auch, ob ich da jetzt Wert drauf lege oder nicht! Wo ist das Problem?

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16. August 2007 um 15:06
In Antwort auf upagi

Du gehst ganz einfach
davon aus, dass alle Menschen gleich reagieren! Menschen sind aber nun mal sehr verschieden!

1. Ein Partner ist kein Besitz und ich nicht das Maß aller Dinge! Sowohl Partner als auch Freundin werden ihre Gründe(und sei es nur Triebbefriedigung) gehabt haben ! Ich habe nie behauptet, so ein Verhalten würde mich nicht schmerzen! Ich würde die Partnerschaft beenden, weil ein Vertrauensbruch für mich das Aus wäre! Das heißt aber nicht, dass ich mit den beiden nicht mehr reden würde, sondern nur das sich unser Verhältnis zueinander verändert hat! Ich bin sicher, sie würden sich entschuldigen, aber am Sachverhalt würde das letztlich nichts ändern!

2. Dinge, von denen ich nicht will, dass sie rumerzählt werden, behalte ich ganz einfach für mich! Ich selbst kann Dinge, die mir anvertraut werden, absolut für mich behalten!

3. Jeder weiß, dass Vitamin B heutzutage eine große Rolle spielt! Wozu also aufregen? Ich bin sicher, ich finde bald eine andere Arbeit, ganz einfach weil ich in meinem Job gut bin!

4. Meine Hunde(ich habe tatsächlich 2) bellen nicht unnötig. Das ist Erziehungssache.

5. Meine Kinder sind 29 und 26 Jahre alt und ich hoffe, sie laufen nicht vor ein Auto! Aber mal im Ernst, hier kann ich meine Reaktion nicht einschätzen, aber ich würde dem Fahrer sicher nicht um den Hals fallen und sagen:"Ich verzeihe Dir"! Ich bin aber sicher, er würde sich, wenn er seinen Schrecken überwunden hat, entschuldigen. Die wenigsten von uns machen hobbymäßig mit dem Auto Jagd auf Kinder, er sicher auch nicht!

Im Übrigen habe ich nie gesagt, solche Dinge seien nicht diskussionswürdig! Die meisten unserer Mitmenschen sind genau wie wir in der Lage sich zu entschuldigen, und tun das auch, ob ich da jetzt Wert drauf lege oder nicht! Wo ist das Problem?

Es...
... gibt kein Problem!
Im Grunde reagierst du genauso, wie ich es wahrscheinlich auch tun würde.
Eigentlich wollte ich nur deinen von dir geäußerten "pauschalen" Verzicht auf eine Entschuldigung diskutieren. Ich möchte weder dich noch deine Einstellung angreifen. Warum auch?

1.
Genau, ein Partner ist kein Besitz und die Gründe, warum die Beiden im Bett gelandet wären, wäre für mich, wahrscheinlich genau wie für dich, sowas von sekondär. Ich wollte auch nur die Gedanken in diese Richtung "schubsen".
Wie würdest du mit einer Entschuldigung in so einer Sache umgehen, da wollte ich doch nur hin mit meiner Frage?
Hier wäre mir eine Diskussion UND eine Entschuldigung äußerst wichtig um eine Entscheidung treffen zu können, wie ich mit diesen beiden Menschen weiterhin umgehen würde bzw. ob sie weiterhin in mein Leben gehören sollten. Es würde explizit von deren Verhalten abhängen, wie meine Reaktion ausfällt. Pauschal könnte ich z.B. nicht sagen, dass ich mich auf jedenfall hier trennen würde - weder von der Freundin noch vom Mann.

Es gehört ganz fest zur sozialen Struktur, die "Erfindung" der Entschuldigung, ihre Wirkung und der Umgang damit. Deshalb hab ich das Thema überhaupt aufgeworfen.

2.
Ich weiß nicht warum du dich hier weigerst auch nur in die Richtung denken zu wollen. Es ist doch nuuur eine Hypotese um ein Thema diskutieren zu können.

3.
Ich wäre sauer! Und zwar seeehr sauer! Hier wäre für mich diese zwischenmenschliche Geschichte erledigt,
da man sowas nicht mehr Rückgängig machen kann und jeden weiteren Tag dieses Menschen in diesem Betrieb, wären für mich genauso, als würde ich jeden Tag nachhause kommen und meine Freundin u. Mann wieder entdecken. ABer das ist auch nur MEINE Sicht und Empfindung. Jede andere ist genauso okay!

4.
Meine Hunde (ich habe drei) bellen auch nicht "unnötig". Eine Veränderung im Nachbarhaus, sprich neue Nachbarn, können allerdings ein, wenn auch vorrübergehendes, verändertes Bellverhalten hervorrufen.
ABer auch hier gings um eine Hypotese und nur um die Vorstellung. Ich habe Tierspychologie studiert und betreibe eine Hundeschule, meine Hundis sind also auch erzogen und doch erliegen sie ihrem natürlichen Trieb in dem ein oder anderen Fall wenn er ausserhalb ihres gewohnten Rythmuses liegt. ES handelt sich um Tiere und nicht um Maschinen aber wie gesagt, darum gings auch nicht.

5.
Ich hab doch keinen kinderjagenden Raser beschrieben. Falls das so angekommen ist, tut es mir leid. Eigentlich überflüssig zu erwähnen, was ich mit dem fünften Punkt wollte .

Also wie gesagt, kein Problem

Ich wollte eigentlich nur ein bisschen sternzeichenorientiert über diese durchaus funktionale soziale Verhaltensfassette, die Entschuldigung, diskutieren. Ich wollte niemanden angreifen oder gar
Probleme verursachen.

LG
Wisthle

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16. August 2007 um 15:46
In Antwort auf sindy_12948406

Es...
... gibt kein Problem!
Im Grunde reagierst du genauso, wie ich es wahrscheinlich auch tun würde.
Eigentlich wollte ich nur deinen von dir geäußerten "pauschalen" Verzicht auf eine Entschuldigung diskutieren. Ich möchte weder dich noch deine Einstellung angreifen. Warum auch?

1.
Genau, ein Partner ist kein Besitz und die Gründe, warum die Beiden im Bett gelandet wären, wäre für mich, wahrscheinlich genau wie für dich, sowas von sekondär. Ich wollte auch nur die Gedanken in diese Richtung "schubsen".
Wie würdest du mit einer Entschuldigung in so einer Sache umgehen, da wollte ich doch nur hin mit meiner Frage?
Hier wäre mir eine Diskussion UND eine Entschuldigung äußerst wichtig um eine Entscheidung treffen zu können, wie ich mit diesen beiden Menschen weiterhin umgehen würde bzw. ob sie weiterhin in mein Leben gehören sollten. Es würde explizit von deren Verhalten abhängen, wie meine Reaktion ausfällt. Pauschal könnte ich z.B. nicht sagen, dass ich mich auf jedenfall hier trennen würde - weder von der Freundin noch vom Mann.

Es gehört ganz fest zur sozialen Struktur, die "Erfindung" der Entschuldigung, ihre Wirkung und der Umgang damit. Deshalb hab ich das Thema überhaupt aufgeworfen.

2.
Ich weiß nicht warum du dich hier weigerst auch nur in die Richtung denken zu wollen. Es ist doch nuuur eine Hypotese um ein Thema diskutieren zu können.

3.
Ich wäre sauer! Und zwar seeehr sauer! Hier wäre für mich diese zwischenmenschliche Geschichte erledigt,
da man sowas nicht mehr Rückgängig machen kann und jeden weiteren Tag dieses Menschen in diesem Betrieb, wären für mich genauso, als würde ich jeden Tag nachhause kommen und meine Freundin u. Mann wieder entdecken. ABer das ist auch nur MEINE Sicht und Empfindung. Jede andere ist genauso okay!

4.
Meine Hunde (ich habe drei) bellen auch nicht "unnötig". Eine Veränderung im Nachbarhaus, sprich neue Nachbarn, können allerdings ein, wenn auch vorrübergehendes, verändertes Bellverhalten hervorrufen.
ABer auch hier gings um eine Hypotese und nur um die Vorstellung. Ich habe Tierspychologie studiert und betreibe eine Hundeschule, meine Hundis sind also auch erzogen und doch erliegen sie ihrem natürlichen Trieb in dem ein oder anderen Fall wenn er ausserhalb ihres gewohnten Rythmuses liegt. ES handelt sich um Tiere und nicht um Maschinen aber wie gesagt, darum gings auch nicht.

5.
Ich hab doch keinen kinderjagenden Raser beschrieben. Falls das so angekommen ist, tut es mir leid. Eigentlich überflüssig zu erwähnen, was ich mit dem fünften Punkt wollte .

Also wie gesagt, kein Problem

Ich wollte eigentlich nur ein bisschen sternzeichenorientiert über diese durchaus funktionale soziale Verhaltensfassette, die Entschuldigung, diskutieren. Ich wollte niemanden angreifen oder gar
Probleme verursachen.

LG
Wisthle

Ich betrachte dass ganze
keineswegs als Angriff auf mich oder meine Verhaltensweisen, sondern genau wie Du als Diskussion!

1. Ich würde die Entschuldigung akzeptieren, die Beziehung wäre aber trotzdem gelaufen! Vertrauensbruch kann ich nicht verzeihen!

2. Weil ich Vertrauensbruch nicht verzeihen kann, würde ich auch niemanden in die Situation bringen
, ihn zu begehen. Das ist keine Verweigerung Deiner Hypotese, es ist einfach so.

3. Wie gesagt, ich bin nicht wirklich nachtragend!

4. Natürlich schlagen auch meine Hunde an, das sollen sie ja auch gemäß ihrer Natur! Aber sie reagieren auch auf aus, und das Problem ergibt sich einfach nicht!

5. Ich wollte damit auch eigentlich nur sagen, dass der Schrecken auf beiden Seiten sicher gleich groß wäre! Warum sollte ich auf den Mann losgehen, sein Verhalten war sicher dumm und unüberlegt, aber bestimmt keine Absicht!

Ich glaube auch, dass das sternzeichenorientiert nur geht, wenn man Aszendent und Mond mit einbezieht! Mein Mond ist im Steinbock, und ich bin ein sehr ruhiger Mensch, mich haut so leicht nichts um! Ganz im Gegenteil, wenn Andere verzweifeln, bin ich der ruhende Pol, ich bin ein Meister in Krisensituationen! Vielleicht macht das den Unterschied!

Ich wollte auch nicht sagen, dass Du Probleme machst, sondern das ich sie nicht so sehe! Und bitte nicht entschuldigen, nur weil wir unsere Meinungen austauschen, dass die sich nicht zwangsläufig decken, ist doch ganz normal!

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16. August 2007 um 16:09
In Antwort auf sindy_12948406

Okay, dann...
... mal ein paar provokante Beispiele

1.
Stell dir vor, du kommst nachhause und hörst "merkwürdige" Geräusche aus eurem Schlafzimmer (ich gehe mal davon aus, du bist in einer Partnerschaft).
Du öffnest die Tür und deine beste Freundin verlustiert sich gerade mit deinem Mann.


2.
Du hast einer Freundin ein "Geheimnis" anvertraut und sie kann es nicht für sich behalten. Dir liegt prinzipiell aber sehr viel an dieser Freundschaft.

3.
Du erzählst jemanden, dass du dich auf eine Arbeitsstelle bewerben möchtes und du dringend darauf angewiesen bist. Dieser Jemand schappt dir die Arbeitsstelle vor der Nase weg. Nicht weil er/sie besser ist als du, sondern weil er/sie den Arbeitgeber kennt.

4.
Dein Nachbar regt sich über deine bellenden Hunde auf und bietet in Rage an, sie zu erschießen.

5.
In einer 30er Zone fährt jemand 70 und überfährt fast dein Kind.

Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass diese Themen nicht diskussionswürdig sind bzw. eine Konsequenz gezogen wird und eine Entschuldigung (wie auch immer) fällig ist.

LG
Wisthle

Hallo wisthie
Also Punkt 1-3 würde ich als absoluten Vertrauensbruch ansehen. Das geht bei mir garnicht, das ist gegen meine Grundeinstellung und da akzeptiere ich auch kein sorry. Diese Personen sind für mich gestorben und das verjährt auch nicht. Punkt 4 mit dem Hundegebell und der gute Mann ist echt in Rage, entschuldigt sich aber später, wenn er sich beruhigt hat bei mir und erklärt mir sein Verhalten, ist die sache für mich gegessen. Ich als Widder kann sehr gut nachvollziehen, das man mal ausflippen kann und Dinge sagt, die einem später leid tun. Mit dem zu schnell fahren ebenso. Wenn derjenige einsichtig ist und sich entschuldigt, würde ich auf jedenfall eine Entschuldigung annehmen.
LG
Ibnmajila

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16. August 2007 um 16:29
In Antwort auf upagi

Ich betrachte dass ganze
keineswegs als Angriff auf mich oder meine Verhaltensweisen, sondern genau wie Du als Diskussion!

1. Ich würde die Entschuldigung akzeptieren, die Beziehung wäre aber trotzdem gelaufen! Vertrauensbruch kann ich nicht verzeihen!

2. Weil ich Vertrauensbruch nicht verzeihen kann, würde ich auch niemanden in die Situation bringen
, ihn zu begehen. Das ist keine Verweigerung Deiner Hypotese, es ist einfach so.

3. Wie gesagt, ich bin nicht wirklich nachtragend!

4. Natürlich schlagen auch meine Hunde an, das sollen sie ja auch gemäß ihrer Natur! Aber sie reagieren auch auf aus, und das Problem ergibt sich einfach nicht!

5. Ich wollte damit auch eigentlich nur sagen, dass der Schrecken auf beiden Seiten sicher gleich groß wäre! Warum sollte ich auf den Mann losgehen, sein Verhalten war sicher dumm und unüberlegt, aber bestimmt keine Absicht!

Ich glaube auch, dass das sternzeichenorientiert nur geht, wenn man Aszendent und Mond mit einbezieht! Mein Mond ist im Steinbock, und ich bin ein sehr ruhiger Mensch, mich haut so leicht nichts um! Ganz im Gegenteil, wenn Andere verzweifeln, bin ich der ruhende Pol, ich bin ein Meister in Krisensituationen! Vielleicht macht das den Unterschied!

Ich wollte auch nicht sagen, dass Du Probleme machst, sondern das ich sie nicht so sehe! Und bitte nicht entschuldigen, nur weil wir unsere Meinungen austauschen, dass die sich nicht zwangsläufig decken, ist doch ganz normal!

Mhhh...
...jetzt muss ich doch mal schmunzeln

Also, danke dir für deine Ausführungen.
Sie sind sehr informativ.

Die Diskussion sollte sich eigentlich um das Thema Entschuldigung drehen und den Umgang damit bzw. deren Wirkung. Nicht ob man sie braucht oder nicht.
Mit den Beispielen hab ich wohl leider etwas eingeladen vom Thema abzukommen.

1.
Wenn ich eine Entschuldigung annehme, dann spreche ich jemanden von seiner "Schuld" frei. D.h. hieße im Endeffekt, dass ich verzeihen würde und auch beide Beziehungen oder eine aufrecht erhalten könnte.
Tu ich das nicht, heißt das nicht, dass ich "Krieg" führen muss aber es bedeutet, das was du geschrieben hast - Game over und KEINE ENTSCHULDIGUNG.

2.
Das heißt also, du lässt niemanden wirklich an dich ran bzw. besprichst dich nicht einmal mit einem dir sehr nahestehenden Menschen, wenn du etwas auf der Seele hast?! Okay auch eine Möglichkeit, hat aber nix mit Entschudligung zu tun sondern eher mit Vorsicht.

3.
Meine Frage drehte sich auch nicht direkt um die des "Nachtragens" sondern wie man etwas entschuldigen kann bzw. unter welchen Umständen - ja ,und unter welchen Umständen eben nicht.

4.
Leider gibt es einige Menschen, die ein mehr oder weniger großes Problem damit haben. Nicht jeder hat einen Hund von Anfang an oder bekommt ihn problemlos und "unverdorben" oder auch einfach mit einem unproblematischen Naturell. Ich kann aber verstehen, dass du dich (trotzdem dass du dich als mitfühlend, beschreibst) doch nicht in solch eine Situation hineinversetzen kannst, ist also völlig okay und war ja auch nur ein Beispiel. Ich hatte mehrere Beispiele genannt, dass man vielleicht ein paar findet, wo man auf die Thematik eingehen kann.

5.
Nun, das sehe ich etwas anders. Ein Risiko gehe ich schon da ein, wo ich mich einer unübersichtlichen Straße (Zone 30) mit überhöhter Geschwindigkeit nähere. Wenn ich durch das eingegangen Risiko jemanden erschrecke oder gar gefährde oder im schlimmsten Fall sogar schädige, sind sowohl eine Entschuldigung als auch u.U. rechtliche Konsequenzen, zumindest im Rahmen des Möglichen.

Ein Meister, super! DAs kann ich von mir nicht behaupten. Allerdings habe ich manche Krise schon gemeistert u.a. mit dem Hilfsmittel der Entschuldigung ob nun von mir oder auch von jemand anderem.
Mein AC ist übrigens Waage und mein Mond im Krebs.

LG
Wisthle

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16. August 2007 um 17:01
In Antwort auf sindy_12948406

Mhhh...
...jetzt muss ich doch mal schmunzeln

Also, danke dir für deine Ausführungen.
Sie sind sehr informativ.

Die Diskussion sollte sich eigentlich um das Thema Entschuldigung drehen und den Umgang damit bzw. deren Wirkung. Nicht ob man sie braucht oder nicht.
Mit den Beispielen hab ich wohl leider etwas eingeladen vom Thema abzukommen.

1.
Wenn ich eine Entschuldigung annehme, dann spreche ich jemanden von seiner "Schuld" frei. D.h. hieße im Endeffekt, dass ich verzeihen würde und auch beide Beziehungen oder eine aufrecht erhalten könnte.
Tu ich das nicht, heißt das nicht, dass ich "Krieg" führen muss aber es bedeutet, das was du geschrieben hast - Game over und KEINE ENTSCHULDIGUNG.

2.
Das heißt also, du lässt niemanden wirklich an dich ran bzw. besprichst dich nicht einmal mit einem dir sehr nahestehenden Menschen, wenn du etwas auf der Seele hast?! Okay auch eine Möglichkeit, hat aber nix mit Entschudligung zu tun sondern eher mit Vorsicht.

3.
Meine Frage drehte sich auch nicht direkt um die des "Nachtragens" sondern wie man etwas entschuldigen kann bzw. unter welchen Umständen - ja ,und unter welchen Umständen eben nicht.

4.
Leider gibt es einige Menschen, die ein mehr oder weniger großes Problem damit haben. Nicht jeder hat einen Hund von Anfang an oder bekommt ihn problemlos und "unverdorben" oder auch einfach mit einem unproblematischen Naturell. Ich kann aber verstehen, dass du dich (trotzdem dass du dich als mitfühlend, beschreibst) doch nicht in solch eine Situation hineinversetzen kannst, ist also völlig okay und war ja auch nur ein Beispiel. Ich hatte mehrere Beispiele genannt, dass man vielleicht ein paar findet, wo man auf die Thematik eingehen kann.

5.
Nun, das sehe ich etwas anders. Ein Risiko gehe ich schon da ein, wo ich mich einer unübersichtlichen Straße (Zone 30) mit überhöhter Geschwindigkeit nähere. Wenn ich durch das eingegangen Risiko jemanden erschrecke oder gar gefährde oder im schlimmsten Fall sogar schädige, sind sowohl eine Entschuldigung als auch u.U. rechtliche Konsequenzen, zumindest im Rahmen des Möglichen.

Ein Meister, super! DAs kann ich von mir nicht behaupten. Allerdings habe ich manche Krise schon gemeistert u.a. mit dem Hilfsmittel der Entschuldigung ob nun von mir oder auch von jemand anderem.
Mein AC ist übrigens Waage und mein Mond im Krebs.

LG
Wisthle

<Wir sind halt total verschiedener Auffassung,
denn wir sind ja auch zwei verschiedene Menschen!

1. Wer bestimmt eigentlich, was Schuld ist?

2. Meine engste Vertraute ist meine Tochter, und bei ihr bin ich absolut sicher, dass sie nichts weitererzählt! Warum sollte ich eine Freunduin in Verlegenheit bringen! Sicher ist das Vorsicht!

3. Ja, ich kann das entschuldigen, ich dachte, das könne man aus meiner Anwort ersehen!

4. Ich nehme meine Hunde sogar mit zur Arbeit, es sind wie Du sagst "neue" Hunde! Ich habe aber vorher 3 Hunde aus schlechten Haltungen(nacheinander) gehabt! Auch die haben nicht sinnlos gebellt, sondern waren sehr ruhige Tiere! Nein, ich würde es dem Nachbarn nicht übelnehmen, Menschen sagen in der Aufregung schnell mal dumme Dinge!

5. Das sich für den Fahrer rechtliche Konsequenzen ergeben, ist doch logisch, und nicht der Erwähnung wert!

Ich bin nun mal ein ruhiger, ausgeglichener Mensch, das kann ich nicht ändern! Und gerade deshalb sind mir Entschuldigungen nicht so wichtig, aber ich habe allmählich den Eindruck, wir reden aneinander vorbei!

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16. August 2007 um 17:26
In Antwort auf upagi

<Wir sind halt total verschiedener Auffassung,
denn wir sind ja auch zwei verschiedene Menschen!

1. Wer bestimmt eigentlich, was Schuld ist?

2. Meine engste Vertraute ist meine Tochter, und bei ihr bin ich absolut sicher, dass sie nichts weitererzählt! Warum sollte ich eine Freunduin in Verlegenheit bringen! Sicher ist das Vorsicht!

3. Ja, ich kann das entschuldigen, ich dachte, das könne man aus meiner Anwort ersehen!

4. Ich nehme meine Hunde sogar mit zur Arbeit, es sind wie Du sagst "neue" Hunde! Ich habe aber vorher 3 Hunde aus schlechten Haltungen(nacheinander) gehabt! Auch die haben nicht sinnlos gebellt, sondern waren sehr ruhige Tiere! Nein, ich würde es dem Nachbarn nicht übelnehmen, Menschen sagen in der Aufregung schnell mal dumme Dinge!

5. Das sich für den Fahrer rechtliche Konsequenzen ergeben, ist doch logisch, und nicht der Erwähnung wert!

Ich bin nun mal ein ruhiger, ausgeglichener Mensch, das kann ich nicht ändern! Und gerade deshalb sind mir Entschuldigungen nicht so wichtig, aber ich habe allmählich den Eindruck, wir reden aneinander vorbei!

Nein...
..nein! wir reden nicht aneinander vorbei.

Jeder hat das gesagt was er denkt und wie er dem anderen folgen konnte.
Du hast Recht, wir sind ganz unterschiedliche Menschen.

Und ohne jetzt ganz von der Thematik abzuschweifen hier noch das was man Schuld nennen könnte (wobei es auch darum hier nicht ging - aber was solls, ist auch interessant)

Als Voraussetzung für die Schuld wird meistens angenommen, dass der Schuldige die Wahlmöglichkeit hatte, die als schlecht definierte Tat zu unterlassen. In der Philosophie wird die Schuldfähigkeit deshalb oft auf die Willensfreiheit zurückgeführt. Nach der Theorie des Determinismus, welche bei rückschauender Betrachtung das Handeln des Menschen in anlage- und umweltbedingten Bestimmungskräften begründet sieht, ist in Ermangelung der Fähigkeit des Menschen, sich frei zwischen Gut und Böse zu entscheiden, dem Schuldprinzip der Boden entzogen. Da die Wissenschaft weder den Determinismus noch den Indeterminismus beweisen kann, muss sich die Ethik mit der Erkenntnis zufrieden geben,

- dass die Verantwortlichkeit des sittlich reifen und seelisch gesunden Menschens die Wirklichkeit unseres gesellschaftlichen Daseins darstellt.

Du siehst, auch darüber könnte man nun diskutieren, allein deshalb, weil es unterschiedliche Auffassungen und unterschiedliche Denkansätze bzw. -modelle gibt, was Schuld ist.
Die strafrechtlich definierte Schuld habe ich hier extra aussenvor gelassen, da sie klar durch das Gesetzt deklariert ist. Aber wenn du das möchtest kannst du ja einen Therad aufmachen. Ich würde mich sicher an der Diskussion beteiligen.

Hier ging es ja eigentlich um Ent-schuldigung, das heißt im Vorfeld, dass wenn man sich entschuldigt auch seine Schuld anerkannt haben muss bzw. sie damit anerkennt. Deshalb ist hier nicht wichtig was objektiv betrachtet Schuld ist sondern hier ist die empfundene Schuld Voraussetzung für eine Ent-schuldigung.
Deshalb ist eine Ent-schuldigung ja nun auch im sozialen Miteinander nicht so unwichtig, für den eventuell zukünftigen Umgang miteinander. Und auch die Annahme oder Ablehnung dieser Entschuldigung bzw. die Vorraussetzungen dafür, wäre interessant zu diskutieren gewesen.

Aber eine interessante Frage im Nachhinein zum Thema

Danke jedenfalls!

LG
Wisthle

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16. August 2007 um 19:35
In Antwort auf sindy_12948406

Nein...
..nein! wir reden nicht aneinander vorbei.

Jeder hat das gesagt was er denkt und wie er dem anderen folgen konnte.
Du hast Recht, wir sind ganz unterschiedliche Menschen.

Und ohne jetzt ganz von der Thematik abzuschweifen hier noch das was man Schuld nennen könnte (wobei es auch darum hier nicht ging - aber was solls, ist auch interessant)

Als Voraussetzung für die Schuld wird meistens angenommen, dass der Schuldige die Wahlmöglichkeit hatte, die als schlecht definierte Tat zu unterlassen. In der Philosophie wird die Schuldfähigkeit deshalb oft auf die Willensfreiheit zurückgeführt. Nach der Theorie des Determinismus, welche bei rückschauender Betrachtung das Handeln des Menschen in anlage- und umweltbedingten Bestimmungskräften begründet sieht, ist in Ermangelung der Fähigkeit des Menschen, sich frei zwischen Gut und Böse zu entscheiden, dem Schuldprinzip der Boden entzogen. Da die Wissenschaft weder den Determinismus noch den Indeterminismus beweisen kann, muss sich die Ethik mit der Erkenntnis zufrieden geben,

- dass die Verantwortlichkeit des sittlich reifen und seelisch gesunden Menschens die Wirklichkeit unseres gesellschaftlichen Daseins darstellt.

Du siehst, auch darüber könnte man nun diskutieren, allein deshalb, weil es unterschiedliche Auffassungen und unterschiedliche Denkansätze bzw. -modelle gibt, was Schuld ist.
Die strafrechtlich definierte Schuld habe ich hier extra aussenvor gelassen, da sie klar durch das Gesetzt deklariert ist. Aber wenn du das möchtest kannst du ja einen Therad aufmachen. Ich würde mich sicher an der Diskussion beteiligen.

Hier ging es ja eigentlich um Ent-schuldigung, das heißt im Vorfeld, dass wenn man sich entschuldigt auch seine Schuld anerkannt haben muss bzw. sie damit anerkennt. Deshalb ist hier nicht wichtig was objektiv betrachtet Schuld ist sondern hier ist die empfundene Schuld Voraussetzung für eine Ent-schuldigung.
Deshalb ist eine Ent-schuldigung ja nun auch im sozialen Miteinander nicht so unwichtig, für den eventuell zukünftigen Umgang miteinander. Und auch die Annahme oder Ablehnung dieser Entschuldigung bzw. die Vorraussetzungen dafür, wäre interessant zu diskutieren gewesen.

Aber eine interessante Frage im Nachhinein zum Thema

Danke jedenfalls!

LG
Wisthle

Noch eine kurze Antwort!
Ich möchte noch mal auf 1. zurückkommen! Ich kann einem Menschen doch nicht automatisch "Schuld" zuweisen, bloß weil er nicht so "funktioniert", wie ich das gerne hätte! Und wenn ich nun einen Partner habe, der genauso denkt wie ich? Da erübrigt sich doch eine Ent-schuldigung!
Das Leben ist nun mal wesentlich komplexer als irgendwelche Thesen!

Ich möchte Dir noch für Deine interessanten Ausführungen danken!

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16. August 2007 um 21:30
In Antwort auf upagi

Noch eine kurze Antwort!
Ich möchte noch mal auf 1. zurückkommen! Ich kann einem Menschen doch nicht automatisch "Schuld" zuweisen, bloß weil er nicht so "funktioniert", wie ich das gerne hätte! Und wenn ich nun einen Partner habe, der genauso denkt wie ich? Da erübrigt sich doch eine Ent-schuldigung!
Das Leben ist nun mal wesentlich komplexer als irgendwelche Thesen!

Ich möchte Dir noch für Deine interessanten Ausführungen danken!

???
Darum gehts doch gar nicht.
Ich hatte konkrete Situationsbeschreibungen aufgeführt anhand derer mich eine hypotetische Reaktion bzw. Umgang mit der Situation oder der Umgang mit einer Entschuldigung interessiert hätte.

Worauf ich mich bezogen habe war mein Punkt 1.:

Du kommst nachhause, hörst komische Geräusche aus dem Schlafzimmer und deine beste Freundin liegt mit deinem Mann im Bett.

Ich denke, der Fall ist klar.

Man kann jemandem nicht eine prinzipielle Schuld unterstellen, worum es hier auch garnicht geht. Sondern in dieser Situation bist du der, der betrogen wurde. Das ist ein "Vertrauensbruch", wie du es genannt hast. Der Umgang damit.... sie verstehen darum gings mir.
Wir sind hier nicht vor Gericht und es geht auch nicht um Schuld oder Unschuld.
Ich hoffe, dass ich es jetzt wirklich klar erklärt habe.
LG
Wisthle

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19. August 2007 um 14:07
In Antwort auf sindy_12948406

???
Darum gehts doch gar nicht.
Ich hatte konkrete Situationsbeschreibungen aufgeführt anhand derer mich eine hypotetische Reaktion bzw. Umgang mit der Situation oder der Umgang mit einer Entschuldigung interessiert hätte.

Worauf ich mich bezogen habe war mein Punkt 1.:

Du kommst nachhause, hörst komische Geräusche aus dem Schlafzimmer und deine beste Freundin liegt mit deinem Mann im Bett.

Ich denke, der Fall ist klar.

Man kann jemandem nicht eine prinzipielle Schuld unterstellen, worum es hier auch garnicht geht. Sondern in dieser Situation bist du der, der betrogen wurde. Das ist ein "Vertrauensbruch", wie du es genannt hast. Der Umgang damit.... sie verstehen darum gings mir.
Wir sind hier nicht vor Gericht und es geht auch nicht um Schuld oder Unschuld.
Ich hoffe, dass ich es jetzt wirklich klar erklärt habe.
LG
Wisthle

Die Andersartigkeit
zwischen uns beiden liegt in der Art des Denkens. Dein Merkur befindet sich im Stier, während sich meiner im Widder befindet! Mein persönliches Horoskop bestätigt mir außerdem die Fähigkeit des abstrakten Denkens.

Bevor Du anderen Menschen "Niveaulosigkeit" unterstellst, solltest Du Dir vielleicht erst mal darüber klar sein, das Deine "lehrbuchmäßige" Art des Denkens keineswegs die "einzige und allein richtige" ist!

Wie sich aus Deinen Beiträgen unschwer herauslesen läßt, neigst Du etwas zur Überheblichkeit! Schade, eine so intelligente Frau wie Du sollte sowas eigentlich gar nicht nötig haben. Aber das ist Dein Problem, oder besser Deine "Thematik"!

Ach ja, meine extreme Toleranz im Umgang mit meinen Mitmenschen verdanke ich meinem Mars im Wassermann!

In diesem Sinne weiterhin viel Spaß bei Deinen "Kämpfen" und viele Mitstreiter, die sich Deiner Denkweise nicht "widersetzen"! "zwinker"

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19. August 2007 um 15:25
In Antwort auf upagi

Die Andersartigkeit
zwischen uns beiden liegt in der Art des Denkens. Dein Merkur befindet sich im Stier, während sich meiner im Widder befindet! Mein persönliches Horoskop bestätigt mir außerdem die Fähigkeit des abstrakten Denkens.

Bevor Du anderen Menschen "Niveaulosigkeit" unterstellst, solltest Du Dir vielleicht erst mal darüber klar sein, das Deine "lehrbuchmäßige" Art des Denkens keineswegs die "einzige und allein richtige" ist!

Wie sich aus Deinen Beiträgen unschwer herauslesen läßt, neigst Du etwas zur Überheblichkeit! Schade, eine so intelligente Frau wie Du sollte sowas eigentlich gar nicht nötig haben. Aber das ist Dein Problem, oder besser Deine "Thematik"!

Ach ja, meine extreme Toleranz im Umgang mit meinen Mitmenschen verdanke ich meinem Mars im Wassermann!

In diesem Sinne weiterhin viel Spaß bei Deinen "Kämpfen" und viele Mitstreiter, die sich Deiner Denkweise nicht "widersetzen"! "zwinker"

Ich habe...
... DIR in keiner Satz Niveaulosigkeit unterstellt.

Warum du das anführst ist mir nicht ganz schlüssig.

Ich habe mit dir bloß diskutiert (was man mit dir durchaus konnte)

Im Übrigens sollte eine Diskussion, unabhängig vom Thema von gegenseitigem Respekt geprägt sein. Zu einem guten Diskussionsstil gehört es u. a., gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen, anstatt sie vorschnell zu verwerfen. Oftmals ist z. B. in der Politik zu beobachten, dass die Diskussionskultur von Aggression geprägt ist.

Desweiteren könnte man auch abhaupten:

Zwei Monologe, die sich gegenseitig immer und immer wieder störend unterbrechen, nennt man eine Diskussion. - Charles Tschopp



Du bist mir nicht mit Respektlosigkeit begegnet, insofern habe ich dir Gleiches entgegen gebracht.
Falls du dich trotzdem über mich geärgert haben solltes, tut es mir sehr leid.

Allerdings sollte man zwei thematisch und vor allem niveaumäßig völlig unterschiedliche Diskussion, auch in völlig unterschiedlichen Diskussionen behandeln und betrachten. Außer du hast in einem der Beiträge hier mit uns beiden, auch eine Niveaulosikeit entdeckt. Dann wäre deine Kritik sehr ernst zunehmen und auch würdig hier angebracht zu werden.

Liebe Grüße

Ilo

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19. August 2007 um 16:42
In Antwort auf sindy_12948406

Ich habe...
... DIR in keiner Satz Niveaulosigkeit unterstellt.

Warum du das anführst ist mir nicht ganz schlüssig.

Ich habe mit dir bloß diskutiert (was man mit dir durchaus konnte)

Im Übrigens sollte eine Diskussion, unabhängig vom Thema von gegenseitigem Respekt geprägt sein. Zu einem guten Diskussionsstil gehört es u. a., gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen, anstatt sie vorschnell zu verwerfen. Oftmals ist z. B. in der Politik zu beobachten, dass die Diskussionskultur von Aggression geprägt ist.

Desweiteren könnte man auch abhaupten:

Zwei Monologe, die sich gegenseitig immer und immer wieder störend unterbrechen, nennt man eine Diskussion. - Charles Tschopp



Du bist mir nicht mit Respektlosigkeit begegnet, insofern habe ich dir Gleiches entgegen gebracht.
Falls du dich trotzdem über mich geärgert haben solltes, tut es mir sehr leid.

Allerdings sollte man zwei thematisch und vor allem niveaumäßig völlig unterschiedliche Diskussion, auch in völlig unterschiedlichen Diskussionen behandeln und betrachten. Außer du hast in einem der Beiträge hier mit uns beiden, auch eine Niveaulosikeit entdeckt. Dann wäre deine Kritik sehr ernst zunehmen und auch würdig hier angebracht zu werden.

Liebe Grüße

Ilo

Ich danke Dir
für die Aufklärung! Offensichtlich habe ich dummerweise etwas durcheinandergebracht und vollkommen mißverstanden! Es ist an mir, mich zu entschuldigen, was ich hiermit tue! Es tut mir sehr leid!!!

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19. August 2007 um 16:45
In Antwort auf upagi

Ich danke Dir
für die Aufklärung! Offensichtlich habe ich dummerweise etwas durcheinandergebracht und vollkommen mißverstanden! Es ist an mir, mich zu entschuldigen, was ich hiermit tue! Es tut mir sehr leid!!!

Nun ja...
...

Ironie ist die letzte Phase der Enttäuschung.
Anatole France, (1844 - 1924)

Ich danke dir trotzdem für die (zumindest für mich) interessant Diskussion und bedauere sehr, hiermit wohl einen sehr anregenden Gesprächspartner zu verabschieden. Ganz ehrlich!

Liebe Grüße

Wisthle

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Frühere Diskussionen
Abenteuer oder mehr? der skropionmann und ich oder nicht?
Von: elinamarie
neu
19. August 2007 um 12:33
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